Joubin Rahimi
Grandios, dass ihr wieder dabei seid zu einer neuen Folge von insights! Mein Name ist Joubin, Joubin Rahimi und heute mit dabei: Harald Joos von der Deutschen Rente Bund. Das habe ich hoffentlich richtig formuliert, weil die deutsche Rente ist ja relativ groß, lieber Harald.
Harald Joos
Ja, hast du fast richtig hinbekommen, aber allgemein spricht man von der Deutschen Rentenversicherung und Deutsche Rentenversicherung Bund ist der größte Träger und der auch alles koordiniert und viel für die gesamte Rentenversicherung macht.
Joubin Rahimi
Und du bist ja verantwortlich als Cloud-Beauftragter für die Ausrichtung und Strategie. Ist das richtig?
Harald Joos
Ja, ich bin allerdings nicht ins operative Geschäft eingebunden, sondern du kannst eigentlich eher sagen, das geht mehr in Richtung Cloud-Evangelist. Und ich trete eben auch außerhalb der Deutschen Rentenversicherung auf und probiere insbesondere ganz eng und viel mit der gesamten Sozialversicherung zusammenzuarbeiten, also Unfallversicherung, Krankenversicherung. Und da hat sich ein sehr, sehr gutes Netzwerk aufgebaut.
Joubin Rahimi
Ja, und ich durfte dich auf einen dieser Events ja mal sehen und wir waren ja zusammen auf dem Panel. Da war die Frage auch Hyperscaler versus Non-Hyperscaler und wir waren ja auf dem Event eines Non-Hyperscalers und ich hatte jetzt so vermutet, du wirst dann die Fahne dafür schwenken, alles auf lokalen Non-Hyperscaler zu bewegen, aber du hättest eine sehr differenzierte Sichtweise auf das Thema, gerade nichteuropäische Anbieter versus europäische Anbieter und den Herausforderungen im Markt, die da sind. Ich sage mal ganz platt, ich hätte jetzt gedacht, du hättest die OVH-Fahne einfach nach vorne genommen und Stack it und Co. Da hast du gesagt, wir müssen da ganz anders rangehen. Und das hat mir da einfach noch mal klarer gezeigt, dass die Herausforderung nicht nur Souveränität ist, sondern ganz, ganz vielfältig ist, die ihr ja auch habt.
Harald Joos
Ja, Im Prinzip geht es immer darum, dass du dir alle Optionen offenhältst, dass du Wahlfreiheit hast und dass du dir die Lösung aussuchst, die die beste für dich ist. Und das hängt unter anderem ab von der Qualifizierung der Daten, das hängt von Rahmenbedingungen ab, die du in der Firma hast, weil du kannst sehr viel im eigenen Rechenzentrum machen, du kannst sehr viel bei nationalen europäischen Anbietern machen. Und es gibt auch immer noch Use Cases, wo sich anbietet oder wo es nicht anders geht, wo man auf die Hyperscaler zurückgreifen muss. Und deswegen mag ich diese Schwarz-Weiß-Diskussion nicht, sondern wir müssen alles nutzen können, aber wir dürfen nicht in eine Situation reinkommen, wo wir eben alle irgendetwas nutzen müssen, Vendor-Lock-ins sind, sollten wir irgendwie versuchen zu vermeiden.
Joubin Rahimi
Und ihr habt ja sicherlich überhaupt keinen kleinen Footprint bei der Deutschen Rentenversicherung, sondern er wird da recht groß sein. Wir kennen AWS ja auch ganz gut und Azure und GCP. Die haben auch viele dieser eigenen tollen Services, muss man ja sagen. Wie siehst du da die Gefahr des Lock-ins, wenn man sagt, ich nutze dann halt deren Service, die ja doch dann proprietär sind? Oder sagt man, das ist okay, weil es ja schon eher Applikation ist? Wie geht ihr an solche Punkte ran?
Harald Joos
Na, das hängt immer von vielen Dingen ab. Ich mache zwei Beispiele. Ein Beispiel außerhalb der Rentenversicherung. Da kenne ich einen Träger, die haben halt ihre Fachverfahren komplett mit Microsoft gebaut. Also das heißt, da stecken 20 Jahre Entwicklung Microsoft drin. Da kommst du nicht von heute auf morgen weg. Das ist eine Zeit, das dauert fünf bis zehn Jahre, bis du es schaffst, dich davon zu lösen. Der Wille ist da, aber da kannst du eben den Schalter nicht umlegen. Anders sieht es bei uns aus. Klar, die Office-Produkte sind natürlich immer noch nach wie vor stark intern verbreitet wird, aber wir haben wenig Fachverfahren, die abhängig sind von Microsoft. Also insofern würde ich folgendes zum einen postulieren: Wenn wir Fachverfahren entwickeln, sollten wir die so entwickeln, dass die auf allen Clouds laufen. Dann haben wir die Wahlfreiheit und dann kannst du eben auch … Und für selbstentwickelte Fachverfahren bieten sich eigene Rechenzentren und europäische Clouds an aus meiner Sicht. Das ist die erste Wahl. Da gibt es auch keine Abhängigkeiten. Das kann man gut machen. Ich kann auch problemlos etwas auf AWS entwickeln und dann auf OVH betreiben. Man kann verschiedene Kombinationen treffen. Man muss eben gucken, dass man die beste Lösung für sich findet.
Joubin Rahimi
Und Die europäischen Clouds, die verändern sich ja nach und nach. Oder ich habe immer das Gefühl, da wird so ein Schritt nach vorne gemacht und dann wieder zwei Schritte zurück, weil die nicht … Also sie arbeiten nicht zusammen. Es ist so ein bisschen kleine Fürstentümer, die versuchen alle, der Held von Europa zu sein, aber wenn man sich mehr zusammentun würde – ist so mein Eindruck als Kunde –, könnte man auch viel mehr erreichen in dem Kontext.
Harald Joos
Ja, wird jetzt in der Presse veröffentlicht. Wir haben gerade ein vom Wirtschaftsministerium gefördertes Projekt aufgesetzt und da haben wir es geschafft, eine SaaS-Anwendung, Open Source, die überall läuft. Und dann haben wir mal drei Cloud-Provider reingebracht, drei aus Deutschland diesmal, drei große. Und wir wollen die Interoperabilität mal hinbekommen. So was haben wir auch schon mal ausprobiert im Cloud-Reallabor mit der OVH und der IONOS zusammen und der Plus-Server und der STACKIT. Unser Ziel ist, dass die europäischen Nationalen Champions mehr zusammenarbeiten. Dann kann auch jedes Land sein Geschäft machen und dann nutze ich gleich mal die Chance, um so einen nationalen Champion zu definieren. Und die Großen müssen vorangehen. Und um mal eine Zahl in den Raum zu werfen, sagen wir mal, man müsste einen Umsatz haben von ungefähr einer Milliarde Euro und dann kommt man in die Riege der nationalen Champions eben mit rein und die müssen in Europa zusammenarbeiten. Und da ist eine OVH mit dabei, da ist eine STACKIT mit dabei, da ist eine auch IONOS noch ist mit dabei, da sind auch andere mit dabei. Also da hat man dann schon mal eine überschaubare Anzahl von Playern. Wenn die sich unterhaken und eng zusammenarbeiten, dann könnte es was werden.
Joubin Rahimi
Wie siehst du denn die Telekom in dem Umfeld?
Harald Joos
Die Telekom ist auch mit dabei. Die Telekom, die T-Systems ist natürlich, dadurch, dass die im Netzbereich auch sehr groß sind, dass die jetzt viel investiert haben in ihre AI-Factory in München, 10.000 GPUs mit Nvidia. Die haben auch einen Umsatz von mehr als einer Milliarde Euro. Also bei uns ist eine STACKIT mit dabei, eine IONOS mit dabei und die T-Systems natürlich auch. Und die darf man nicht außer Acht lassen.
Joubin Rahimi
Also STACKIT ist für mich ja so ein Überraschungskandidat, also jetzt gar nicht mehr so, weil die sind ja schon länger auch aktiv und haben ihren Anspruch ja schon frühzeitig auch kundgetan. Ist ja nichts Besonderes, aber eigentlich als Discounter, diese Schritte zu gehen in diese doch Vertikalisierung der ganzen Tätigkeiten und dass sie dann ja AWS von Europa werden wollen. Ich glaube, ich habe das mal gelesen oder gehört.
Harald Joos
Ja, mit der STACKIT habe ich das erste Mal zu tun gehabt Anfang 2021, als ich im Finanzministerium war. Und was die machen, ist nur konsequent. Wenn du groß genug bist, dann lohnt es sich, eine eigene Cloud aufzubauen. Wenn du genug eigene Kunden hast und das hat die STACKIT, dann macht das durchaus Sinn. Du musst die eh betreiben und wenn du das einmal aufgebaut hast, dann liegt die Idee nahe, warum sollst du das nicht auch deinen ganzen Firmen, mit denen du zusammenarbeitest, die auch so eine Infrastruktur suchen und anbieten. Also die haben schon ein ganz kluges Geschäftsmodell. Und ich bin froh, dass wir in Europa jemanden haben, der eben sagt: In Ordnung, ich gebe jetzt auch erst mal richtig Geld rein, damit man eben sichtbar wird. Und 11 Milliarden Euro für neue Rechenzentren, die annonciiert worden sind, das ist schon etwas... Das ist schon eine Hausmarke, also das ist beeindruckend.
Joubin Rahimi
Ich glaube, die Telekom hat eine Milliarde gesagt gehabt, oder? Irgendwie so, dass die investieren wollen?
Harald Joos
Größenordnismäßig musst du dir das ungefähr so vorstellen: Die Telekom mit ihrem Rechenzentrum in München mit 10.000 GPUs mit Nvidia, würde ich mal ungefähr sagen, ich ein bis zwei Milliarden so von der Größenordnung gehe, die AI Gigafactories, die es in Europa geben soll, wo sich eine Telekom beworben hat, wo sich eine IONOS beworben hat, wo sich eine STACKIT beworben hat und noch einige andere. Die kosten ungefähr 5 Milliarden Euro und haben eben eine und wollen dann hinterher 100.000 GPUs verbauen. Das ist zehnfach. Das sind natürlich schon Größenordnungen, die sind … Ich finde sie beeindruckend und ich finde sie auch ausreichend. Das müssen nicht immer 100 Milliarden Euro oder sonst was, Dollar sein, wie in den USA mit den Sachen um sich geworfen wird.
Joubin Rahimi
Man verliert ein bisschen die Bodenhaftung aus meiner Sicht, wenn man das dann in den USA sieht, was sie da alles investieren wollen oder Zusagen machen. Und auf der anderen Seite auch gesagt: Wie willst du es dann finanzieren? Auch ein Gewicht. Auch ein wichtiger Punkt.
Harald Joos
Also in den USA bin ich da skeptisch, wie lange sich das trägt. Die verkaufen sich untereinander ihre Leistungen, mieten das an, kaufen sie wieder zurück und alles. Da blickst du gar nicht durch, ob überhaupt ein Geschäft damit gemacht wird oder ob die sich einfach nur Leistungen hin-und her verkaufen. Deswegen bin ich da ein bisschen skeptisch. Was uns natürlich fehlt: Wir haben mit Mistral einen echt guten Anbieter in puncto künstliche Intelligenz. Ich nutze es auch ab und zu. Wenn du eben Bilder generieren möchtest oder sonst was, so was wird kostenlos halt nicht angeboten. Und da landen eben dann unheimlich viele Menschen immer bei diesen kostenlosen Angeboten und das sind halt die US-Angebote. Da fehlt es in Europa an irgendwas, dass bei den Bürgerinnen und Bürgerinnen, weil wir könnten das, auch so was anbietet und da braucht man eine Rechenkapazität.
Joubin Rahimi
Ja und das Geld... Das kostet immer noch Energie, Strom? Jemand, der das dann finanziert, dein Bildwunsch.
Harald Joos
Ja, aber es würde gehen, wenn man sich zusammentut in Europa und wenn man eben gemeinsam an den Sachen arbeitet. Und da muss man auch gar nicht alles großartig in eine Firma, in ein Unternehmen packen oder sonst was. Da reicht es, wenn man sich wirklich auch offene Schnittstellen einigt oder so und die auch wirklich nutzt, dann dann. Also ORA, die, sage ich mal, Gaia-X 2. 0, 3. 0, also das, was sich daraus entwickelt hat, da kommt langsam etwas, was auch mehr und mehr genutzt wird. Ich denke, wir haben eine Chance, ein gutes Cloud Edge Continuum in Europa aufzubauen, wo wir ausreichend resilient sind, sehr gut resilient sind und eine gute Leistungsfähigkeit haben, dass wir da nicht abhängig sind von den Amerikanern. Definitiv nicht.
Joubin Rahimi
Standardisierung ist, glaube ich, ein ganz großes Thema. Haben wir ja in der Geschichte auch gesehen. Gerade die Maschinenbauer und so weiter haben wir die Standards auch nach vorne getrieben. Das war immer ein Vorteil, den wir ja in Europa dann hatten, dass wir dann basiert auf diesen Standard ja immer mehr machen konnten. Siehst du denn auch, du hast gesagt, da passiert einiges. Siehst du auch den Willen gerade dazu, dass das dann auch wirklich alle wollen? Oder? Also ich sage mal, bei Gaia-X, muss ich sagen, ganz am Anfang hieß es Souveränität, Europa first. Und dann, es hat sich aus meiner Sicht, vielleicht bin ich auch falsch, kannst du mich da gerne korrigieren, dann aber irgendwie so aufgeweicht, dass ich nicht mehr das Gefühl habe, Gaia-X vertritt dann Europa, sondern ist eigentlich ein Sprachwort für die Hyperscaler geworden, die jetzt noch so einen Stempel haben. Ich formuliere es mal so echt spitz. Ich weiß aber nicht, ob das so stimmt. Da will dich da ein bisschen aus der Reserve locken.
Harald Joos
Nein, ich glaube, da tut man Gaia-X unrecht. Die Vision von Gaia-X, die finde ich gut. Du musst so etwas natürlich auch operationalisieren und dann hast du eben mehrere Workstreams und ein Workstream hätte eben sein müssen, dass die großen Europäischen eher sagen: Okay, wir bauen das mal. Wir haken uns mal unter. Und sorry, da fangen die europäischen Anbieter dann immer an gegeneinander. Konkurrenz ist gut. Marktbewerber, Marktbegleiter, alles gut. Aber wenn man dann probiert, gegeneinander zu arbeiten, ist es nicht gut, weil dann gewinnen letzten Endes einfach die anderen Großen und das sind die Amerikaner.
Joubin Rahimi
Okay, das ist im Endeffekt das Pudels Kern gewesen, des Pudels Kern gewesen, so, dass man da zu sehr immer in seinen eigenen Spielkasten geguckt hat und nehmen wir mein Scheufelchen nicht weg, sondern nicht das große Ganze dann sich angeguckt hat.
Harald Joos
Und ein paar Große müssen zusammen arbeiten, die müssen vorangehen. Und wie funktioniert das? Na, wenn die CEOs sich verstehen. Also wenn sich zwei Menschen nicht verstehen, wenn sie sich, was weiß ich, wo sie sich treffen auf dem Tennisplatz oder sonst was, wenn sie gemeinsame Interessen haben, wenn es menschelt, wenn das Vertrauen da ist. Ich glaube, Vertrauen ist wichtig. Dann arbeiten die auch zusammen.
Joubin Rahimi
Ja, und das ist die Frage. Das ist ein guter Punkt. Gibt es da die Plattformen? Ich habe da keinen Einblick drin, ob das wirklich aktiv gefördert wird. Weil ich glaube nämlich, warum ich die Frage interessant und wichtig finde, ist, wenn wir Digitalisierung nach vorne treiben wollen in Europa, ist Cloud ja ein ganz, ganz wichtiger Punkt und auch die Cloud-Fähigkeit und Sachen auch in der Cloud skalieren zu können. Da sind wir aus meiner Sicht immer noch sehr zurückhaltend unterwegs. Also auch unsere Kunden sind da eher zurückhaltend unterwegs.
Harald Joos
Na ja, da gibt es aus meiner Sicht Du brauchst Kennzahlen. Du brauchst Kennzahlen. Du musst wissen, wie die Cloud genutzt wird. Jetzt ziehe ich es mal auf den Public-Sektor. Wir wissen das nicht. Wir wissen nicht, wer welche Cloud nutzt. Das heißt, wir haben keine Kennzahlen. Wir brauchen Kennzahlen. Da muss man sich Ziele setzen und eben sagen, ein Anteil von einem Drittel am Cloud-Markt ist das absolute Minimum. Und wenn der nicht erreicht ist, dann muss man eben in den Markt eingreifen, damit dieser Anteil erreicht wird. Also ganz klar. Dann hat man auch eine Chance, mehr Marktanteile zu gewinnen, aber wenn man es einfach laufen lässt, dann funktioniert es nicht. Deswegen wird man, denke ich, schon auch schauen müssen, dass man mehr europäisch kauft. Bloß aus meiner Sicht braucht es da gar keine großartigen Anpassungen. Das kannst du heute alles schon machen. Vielleicht müssen wir auch einfach – ich hatte die Diskussion diese Woche an anderen Stellen oder gestern – wir fordern bei vielen Dingen und nicht nur bei Cloud immer, gut 100%. Mehr als 100% geht ja eigentlich nicht. Viele sagen 130% oder so, aber wir fordern immer das absolute Maximum, wobei und damit fliegen dann teilweise eben viele Anbieter raus, weil sie eben einzelne Teile davon nicht erfüllen. Und wenn wir von diesen 100% denken, einfach ein bisschen runtergehen, dann öffnen wir mir den Markt schon. Wir stellen manchmal Anforderungen bei unseren Ausschreibungen, wo, glaube ich, den Leuten, die die Ausschreibung machen, gar nicht bewusst ist, dass sie damit europäische Firmen rauskann. Also wir müssen intelligentere Ausschreibungen machen. Wir müssen von unseren Anforderungen herunterkommen, dass wir eben wirklich ein breites Maß haben von Anbietern, die diese Anforderungen erfüllen, also dass da viele mit dabei sind und nicht an Spezialanforderungen, die denn letzten Endes bloß von wirklich riesengroßen Firmen erfüllt werden können, weil das die Einzelnen sind, die es heute vielleicht schon haben. Wir haben es morgen, aber das müssen wir anders machen. Das geht.
Joubin Rahimi
Ist das ein deutsches Phänomen aus deiner Sicht oder ist es ein europäisches Phänomen? Also die Italiener neigen ja sonst nicht dazu immer 100% in Wobei, ich weiß gar nicht, ob ich denen tue, wahrscheinlich jetzt Unrecht, aber wir Deutschen, wollt ihr eher sagen, sind ja eher, die es perfekt haben wollen ganz häufig und over-enginieren.
Harald Joos
Nein. Auch wir Deutschen müssen ein bisschen protektionistischer denken. Sonst funktioniert das einfach nicht. Und wir haben ja genug Möglichkeiten. Es macht ja bei … Wenn ich an unsere Sozialdaten denke, also unsere Anwendung läuft im eigenen Rechenzentrum. Es gibt keine Notwendigkeit, die jetzt aus dem eigenen Rechenzentrum auf eine Cloud-Plattform zu transferiert. Du kannst dir aber vorstellen, dass das eigene Rechenzentrum ausfällt und dann kannst du froh sein, wenn du eben eine Plattform hast, wo du das wieder hochfahren kannst. Und das sind dann für mich natürlich europäische Plattformen, also nationale Plattformen. Das kannst du ansonsten niemandem erklären und die reichen dafür auch aus. Ich glaube, wichtig ist, dass wir anfangen, langfristige partnerschaftliche Beziehungen aufzubauen, weil es macht ja keinen Sinn, dass ich alle zwei, drei, vier Jahre eine Cloud-Ausschreibung mache und dann kommt wieder ein anderer rein. Ich brauche partnerschaftliche Beziehungen und die müssen aus meiner Sicht ausgerichtet sein auf einen längeren Zeitraum als vier Jahre.
Joubin Rahimi
Ja, eher Jahrzehnte, oder?
Harald Joos
Eigentlich reden wir von zehn Jahren. Jahrzehnte, würde ich jetzt vielleicht nicht sagen, aber so einen Zehn-Jahreszyklus oder so, wo man sagt, in dem arbeitet man mal zusammen partnerschaftlich und baut etwas auf. Danach kann man immer noch gucken, dass man eben nicht in so ein Vendor-Login reinkommt. Man kann es ja auch mit zwei Partnern machen. Das kann man ja auch ein bisschen verteilen. Aber so eine Planungssicherheit, so einen Horizont von zehn Jahren, glaube ich, damit sie es amortisiert, damit Rechenzentren gebaut werden, nicht nur auf Verdacht, sondern auch genutzt werden und, und, und. Da sollte man mal drüber nachdenken, wie man zu längeren Nutzungsverträgen kommt.
Joubin Rahimi
Wir haben auch häufig die Vergleiche, die wir ziehen können, wenn wir Angebote machen auf eine AWS, Microsoft, Google. Bei mir ist es häufig ja OVH, wir haben aber in der Gruppe auch STACKIT und Co. Was auffällig ist, selbst wenn es preisgünstig ist, man muss sagen, OVH hat ja nicht die ganzen Funktionsvielfalt, wie jetzt eine AWS beispielsweise. Aber häufig braucht man das ja gar nicht in dem Zuge für bestimmte Cases, wenn du sagst, ich habe eine Applikation und die ist dann … Ich brauche eigentlich nur Compute. Ich brauche einfach nur Compute erst mal ganz, ganz viel. Da gibt es ja große Unterschiede, was wir festgestellt haben. Aber da sind wir … Und das ist eigentlich meine Frage: Da sind wir so zurückhaltend mit „Da nehmen wir doch einen europäischen Anbieter". Kannst du dir das erklären, warum das so ist? Auch wenn es teilweise 30% günstiger ist, wo ich sage, ist doch total klar. Die gleiche Leistung.
Harald Joos
Die Vermutung ist folgende: Also ihr seid günstiger. Wir haben das mal … Ihr heißt jetzt in diesem Fall OVH zum Beispiel, S3 Bucket oder sonst was. Wenn du nur diese Komponente vergleichst, die ist preislich günstiger. Die Frage ist halt immer: Was braucht der Kunde? Was muss er selber dazu bauen? Wie hoch ist denn praktisch der Gesamtaufwand für ihn, wenn er wirklich nur Speicher braucht, um irgendwas abzulegen oder so? Das ist überhaupt kein Thema. Der Bedarf, wenn eben Geodaten abgelegt werden oder sonst so Geschichten, haben wir genug in Europa. Wo du eben wirklich bloß so einen Datenbunker suchst, ist überhaupt kein Thema. Das funktioniert. Also Compute geht. Wir haben allerdings zu wenig Cloud-Anwendungen. Die laufen primär im eigenen Rechenzentrum. Wir müssen einfach schauen, was kann man sinnvollerweise irgendwo anders laufen lassen. Ein Beispiel, was die wir gerade nutzen, ist die Office-Alternative OpenDesk. Da ist die Idee folgende: Da wird es auch eine Pressemitteilung geben. Wir sind in der Sozialversicherung so aufgestellt, dass wir gesagt haben: Lasst uns das doch als Second Source neben unsere heutigen – Microsoft ist die First Source – stellen. Dann ist die schon mal da. Der Use Case ist, wir kaufen das als SaaS-Lösung ein bei einem nationalen Cloud-Provider. Und zwar für den Fall, dass das eigene Rechenzentrum gestört ist und du nicht kommunizieren kannst. Dann hast du praktisch eine zweite Kommunikationslösung. Und der Vorteil ist jetzt, wenn wir es jetzt schaffen, diese SaaS-Lösung, OpenDesk, in Europa zur Anwendung zu bringen und alle entwickeln damit, dann kann Frankreich sagen, in Ordnung. Aber bei mir läuft es eben nicht auf einer STACKIT, einer IONES oder einer T-System Telecom Cloud. Bei mir in Frankreich, ich biete es an über eine OVH oder über eine Scaleway. Italien kann es machen über eine AROBA oder was die haben Österreich kann es machen über eine Exoscale und der kann jedes Land in Europa mit seinem nationalen Champion eine Bürokommunikationssoftware anbieten, die denn in Europa so einheitlich ist. So haben es nämlich die Chinesen gemacht, um von Microsoft wegzukommen. Okay. Die haben KingSoft, WPS, die haben die Software eingeführt. Die wird komplett genutzt und die haben ganz einfach einen Plan gehabt: 5, 3, 2. Das heißt also, in fünf Jahren wollen wir es abgelöst haben. Nach drei Jahren 50%, im vierten Jahr noch mal 30% dazu und im fünften Jahr 20%. Und die Haben es geschafft. Wir haben es aber auch geschafft, dass diese Open Source, diese chinesische Open Source Software, die kann von jedem genutzt werden, aber die wird eben stark aus China weiterentwickelt, dass die auch überall genutzt wird. Und wir brauchen SaaS-Anwendungen Lösungen, die auf europäischen Clouds laufen. Andere Idee: Auch da sind wir im Hintergrund dran, wenn wir Ausschreibungen machen nach SaaS-Lösungen, dass wir fordern, die dürfen nicht nur auf den US-Clouds laufen, sondern wir müssen auch auf einer europäischen Cloud laufen. Du hast sehr, sehr viele SaaS-Lösungen, die echt, echt gut sind, aber die laufen eben nur bei Microsoft Google und MS. Und damit können dann bei dieser Nutzung der SaaS-Lösungen, also nicht die eigenentwickelten Fachverfahren, sondern die eingekauften Verfahren, da können die deutschen, europäischen Cloud-Provider da kein Geschäft machen. Deswegen müssen wir gucken, dass wir so eine SaaS-Lösung da auf deutsche, europäische Plattformen raufbringen.
Joubin Rahimi
Was ich spannend finde, ist, die amerikanischen, die unterstützen ja die ganzen Plattformen immens mit Entwicklungsgeldern, mit Ramp-ups dazu oder Marketing-Funds. Das bekomme ich bei den... Ich habe nicht den gesamten Überblick, bekomme ich aber nicht bei allen dann wirklich so richtig mit, dass das so stark unterstützt wird. Das ist mir auch gerade noch mal aufgefallen. Im E-Commerce sind wir auch ganz ist häufig aktiv und wir haben einen Partner, der kommt aus Brasilien. Die haben ein total tolles Produkt, läuft aber nur auf der amerikanischen AWS-Cloud. Das ist auch einer der größten AWS-Kunden schlechthin. Wir haben Kunden, die haben am Anfang gesagt: Nein, interessiert uns nicht, weil nordamerikanische Cloud. Aber dann war das Produkt so super, dass wir doch bis zum Ende gekommen sind. Dann haben sie aber dann gesagt: Doch nicht. Und das finde ich spannend, diese Diskussion.
Harald Joos
Genau. Da müssen wir die Nachfrage bündeln. Wenn wir eben sagen, wir haben dann echt mit … Wir stehen jetzt vor der Herausforderung, dass Atlassian nur noch in der Cloud läuft.
Joubin Rahimi
Und AWS bietet sich ja dann total an, oder?
Harald Joos
Ja, Und Jira Confluence und im Augenblick läuft es nur auf den amerikanischen Clouds. Und wir nutzen ja nun wirklich die Atlassian-Produkte sehr, sehr viel in Europa. Und wenn wir es schaffen würden, der Firma zu sagen, Also Cloud-Nutzung, ihr müsst es auch auf einer europäischen Cloud anbieten. Dann habt ihr auch eine Chance, dass in Europa euer Produkt weiter genutzt wird. In die Richtung müssen wir hin. Die charitieren gerade das Klinikinformationssystem, glaube ich, eingekauft. Eins der von Gartner am besten bewährtesten KIS-Systeme ist halt Epic. Und wo läuft Epic? Und da sind wir wieder bei diesem Thema. Wir müssen fordern, aber da reicht es nicht, wenn es nur Deutschland fordert bei Atlassian. Da wäre schon gut, wenn sich da zwei, drei Staaten unterhaken würden und sagen: Okay, wir würden das nutzen. Das heißt aber, du musst dann natürlich auch ein gewisses Commitment abgeben, dass du sagst: Das ist in Ordnung. Wir fragen das dann auch nach im gewissen Umfang. Also nur auf Verdacht werden die das nicht machen.
Joubin Rahimi
Und was ich spannend finde, ist bei den US-Hyperscalern, die dann, sagen Okay, ich unterstütze das Ganze noch. Die unterstützen auch durch Marketingfunds dann halt Atlassian und auch Atlassian-Partner, damit aktiv zu sein. Und dann habe ich jetzt auch erst mal verstanden, warum. Das geht ja so oder so auf den Hyperscaler. Da müsste er eigentlich nichts tun. Aber durch diese Zusammenarbeit tun sie zwei Sachen, die so smart sind. Die sagen: Falls Probleme da sind, wir sind im Hintergrund und helfen Atlassian dabei. Da fühlt man sich jetzt mal gut aufgehoben. Und das zweite ist: Ach und übrigens, für all deine anderen Sachen? Und dann haben Sie den Kundenkontakt. Das ist so smart.
Harald Joos
Das sind die ganzen Ausbildungsprogramme, die die haben. Wir müssen schauen. Ich würde mich freuen, wenn wir Standards schaffen beim Cloud-Betrieb, bei uns, bei unseren europäischen Clouds und zu gemeinsamen Ausbildungsprogrammen kommen, dass du so eine Academy hast oder so. Wenn einer auf einer OVH-Cloud gelernt hat oder sein Zertifikat hat, dass er damit auch sofort weiterarbeiten kann auf einer STACKIT-IONOS-T-Systems-Cloud oder you name it, egal was. Das macht Amazon unheimlich gut. Und die fördern das auch. Also die sind kostenlos, diese Ausbildung oder so und damit ziehen die natürlich alle auf ihre Cloud auf. Das heißt also, die wissen alle, wie das funktioniert. Da müssen wir ran. Und wie du richtig sagst, die unterstützen die Kunden auch mit vielen, mit vielen Support-Leistungen, wie immer diese Support-Leistungen aussehen oder so. Da wird eben viel gefundet oder so. Wenn man das mit der Ausbildung im ersten Schritt hinbekommen, wäre schon mal richtig gut.
Joubin Rahimi
Was würdest du dir … Wir sind ja kurz vor Weihnachten. Wir strahnen es ja nach Weihnachten aus, aber man sieht es ja an dem Stern hinten. Was würdest du dir denn wünschen wollen für die kommenden Jahre in dem Kontext? Um das mal zu reduzieren?
Harald Joos
Also, dass man das exemplarisch einmal durchzieht, wie es funktionieren kann. Wir machen das gerade mit OpenDesk. Opendesk ist für mich eine Variante, wo ich sage, das ist eine Open-Source-Lösung, wo viele ihre Produkte dann einbringen können und damit auch Geld verdienen können. In OpenDesk läuft eine Next-Cloud. Das heißt also, man kann Französisch … Wir müssen ein ein Ökosystem aufbauen. Ich wünsche mir, dass möglichst viele in Europa NextCloud nutzen, dass möglichst viele reinentwickeln, dass es echt eine Community gibt, dass ein Ökosystem wächst und dass nicht nur einzelne Firmen irgendwas entwickeln, sondern dass es eine echte Open-Source-Community dafür gibt. Das wünsche ich mir und dann wünsche ich mir, dass es vom Public-Sektor breit genutzt wird, und zwar nach dem Prinzip, wie ich es dir gesagt habe: Jeder Staat kann sein Geschäft mitmachen, indem er sagt: Ich biete das auf meiner Cloud an und habe damit eben meinen nationalen Cloud-Anbieter unterstützt. Macht Geschäft in Frankreich, in Spanien, in Italien, egal wo. Also die Wertschöpfung bleibt in den Ländern. Das wünsche ich mir. Und dann wünsche ich mir, dass das, was die EU mit ihren Projekten vorantreibt, IPSY CIS, IPSY AI, Important Project, Common European Interest. Da sind ja Lösungen gebaut worden, dass sie es schaffen, bilateral die Clouds zu verbinden, sodass sie sich wechselseitig ein Backup geben. Weil wir haben ja gesehen, was passiert, wenn die AWS Cloud ausfällt. Das hat AWS aber auch gesehen. Und was haben sie gemacht? Die haben sich jetzt ganz schnell mit Google zusammengetan und geben sich wechselseitig ein Backup. Und dieses Prinzip finde ich smart und das könnte ich mir auch vorstellen, von der OVH mit einem deutschen Anbieter – ich sage jetzt nicht, welchen – ist eigentlich egal. Und dann kannst du eben in Europa mit nicht mehr als 20 Cloud-Anbietern eigentlich ein Ökosystem aufbauen bauen, was eigentlich wirklich denn ausreichend resilient ist. Das wäre schon eine coole Sache. Also eine Cloud fällt aus und ein anderer kann einspringen. Also Resilienz wird unheimlich wichtig. Das würde ich mir wünschen, dass man da zusammen zusammenarbeitet, dass das Vertrauen da ist. Und ich würde mir wünschen, dass die Open-Source-Community nicht wieder anfängt, gegeneinander zu arbeiten, weil jeder seine Produkte verkaufen will. Das macht es dann irgendwie kaputt. Wir müssen uns auf ein paar Produkte einnehmen, damit wir skalieren können. Dann gibt es hinterher auch einen Markt für viel, viel mehr und dann profitieren alle.
Joubin Rahimi
Das ist ein super, super Abschluss will ich noch gar nicht sagen, aber was du gesagt hattest, die Schaufel-Geschichte. Google sagt dann nicht: Mein Scheufelchen und ich muss das selber machen, sondern geht eigentlich zum größten Konkurrent oder mit größten Konkurrenten und sagt: Komm, lass uns das zusammen machen, weil dann haben wir wieder mehr. Das ist auch, wie du sagst, ein smarter Move gewesen von Google.
Harald Joos
Ja, aber dann werden die noch mächtiger. Ja, genau. Und die haben einfach … Die Produkte sind gut. Der Google Workspace ist gut, weil die ein riesiges Ökosystem haben. Microsoft Office ist gut, weil die ein riesiges Ökosystem haben. Unsere Lösungen sind da, reichen für viele Dinge aus und können auch richtig, richtig gut werden, wenn wir dieses Ökosystem unterstützen. Und dann müssen wir uns auf ein Ökosystem einhören. Dann nützt es nichts, wenn einer eben ein Libre Office macht, ein anderer macht ein was weiß ich. Oder jeder macht wieder irgendwas anderes oder so und baut seine Open-Source-Lösungen. Dann haben wir tausend Open-Source-Lösungen, die alle gut sind, keine skaliert. Mit keinen kannst du richtig Geld verdienen. Wir müssen smarte Lösungen finden, wie mit Open Source Geld verdient werden kann und wie wir dieses Open Source System selbst aufbauen. China hat ein eigenes Android. Die haben fortgemacht. Europa Aber nichts. Mobile-mäßig gibt es Android und Apple. Wir könnten so was auch aufbauen, aber das schaffst du nur, wenn es einmal für alle aufgebaut wird. Und der Staat hat eine wichtige Funktion. Du kannst mit dem Staat nicht unendlich viel Geld verdienen, aber der kann schon die Leitplanken vorgeben und die Richtung weisen, in die es gehen soll.
Joubin Rahimi
Das Füreinander fehlt ein bisschen. Also aus meiner Sicht. Klar, jeder muss da an sich denken, aber wenn man das größere Ziel mehr in den Vordergrund rückt, was aus meiner Sicht nachhaltiger ist, weil danach der Kuchen einfach viel größer wird, wenn man erfolgreich ist, das ist irgendwie noch schwer herbeizuführen. Das entnehme ich so deinen Worten.
Harald Joos
Ja, du musst mit dem „Wie entstehen Standards?" Da müssen sich ein paar Große zusammentun und sagen: „Wir bauen das jetzt so", und dann wird das ein Standard. Das funktioniert eben nur mit ein paar Großen. Wir haben in Europa über 10.000 Rechenzentren. Das ist toll, aber es wird nicht funktionieren, dass man diese 10. 000 Rechenzentren zusammenschaltet. Die sind auch überhaupt nicht ausreichend resilient, sei es die Anforderung an die Informationssicherheit. Wir haben von dem Bericht der EU zu den Rechenzentren stand drin, dass du 17 Rechenzentren hast, die eine Energieleistung haben von mehr als 50 Megawatt. Die sind alle viel zu klein. Die müssen schon ein bisschen größer sein. Müssen nicht so groß sein wie die AI Gigafactories oder so. So groß vielleicht nicht, aber ein bisschen größer als heute müssen sie schon sein. Das sind zu viele. Das funktioniert nicht.
Joubin Rahimi
Ich fasse das mal zusammen. Also Standards setzen ist total wichtig und darauf bauen, das Ökosystem gemeinschaftlich denken. Du hast noch viel, viel mehr gesagt, aber was jeder tun kann und jeder, der auch so Cloud-Ausschreibungen macht, da dann darauf hinwirken, dass man nicht abhängig ist und möglichst dann, beispielsweise, das fand ich auch total smarten Gedanken, was ihr da macht, dass wenn ich ihr Applikationen habt, dass diese auch perspektivisch auf einem nicht Hyperscaler laufen können oder müssen.
Harald Joos
Also bei einer Multicloud-Strategie muss immer mindestens einen nationalen, europäischen Cloud-Anbieter dabei haben. Und du musst eigentlich immer von vornherein planen, wie du von Cloud A zu Cloud B kommst. Das kann dein eigenes Rechenzentrum sein, das kann eine andere europäische Cloud sein, dann hast du zwei Europäische drin, kann aber auch eine amerikanische sein. Wir haben es ja gesehen, einige sind von AWS jetzt zurückgewechselt auf andere Anbieter in Europa. Das geht, das musst du immer mitdenken. Das musst du architektonisch mitdenken und das schaffen natürlich nur die großen IT-Firmen, IT-Anbieter, IT-Dienstleister. Das schaffen Kleine nicht. Der Aufwand ist einfach viel zu groß. Aber das musst du mitdenken. Und Pflicht ist, in einer Multicloud-Strategie, habe ich den Niederländer letztens erzählt, das haben sie sofort mitgenommen, es müssen immer mindestens zwei Clouds drin sein und eine davon muss mindestens europäisch sein.
Joubin Rahimi
Dann würde man nämlich auch was anderem entgegenwirken, was so meine Abschlussfrage ist. Wir sehen im Moment Preise, die steigen an vielen, vielen Stellen. Ich will jetzt nicht konkret sagen, die Hyperscaler Preise schießen in die Höhe. Das soll gar nicht meine Aussage sein. Das kann ich jetzt gar nicht bewerten. Ich sehe das aber auch persönlich hier in unserem Verbund, dass wir dann auch an der Plattform sind und dann steigt man den Preis 80, 90% 120%. Das hatten wir jetzt schon auch ein paar Mal. Und wenn du dann deine Cloud-Strategie … Und das ist so die Befürchtung, die ich habe. Du bist dann auf einen Anbieter, du hast einen Login-Effekt. Du hast ja, was du vorher in deinen eigenen Rechenzentren hattest, hast du natürlich auch viele Kosten, aber die waren verteilt auf viele Lieferanten. Hier der Stromlieferant, da der Hardware-Maintainer, da mal die Datenbank-IT-Firma. Aber jetzt hast du ja auf einen und der sagt einfach, zack, mal 30% mehr, aber halt nicht auf einem kleinen Footprint, sondern auf einem riesen Footprint. Das kann ja ganze Industrien kaputt machen, weil wir dann mit den Kosten gar nicht mehr zurande kommen. Eigentlich hast du die Antwort schon auf diese Frage gegeben. Schau, dass du eine Alternative hast.
Harald Joos
Ja, du musst jederzeit vom Verhandlungstisch aufstehen können. Wir haben uns damals bei den Großrechnern ziemlich eingebaut. Da hast du die IBM-Großrechner, die Siemens-Flujitsu-Großrechner gehabt oder so. Und das hat lange gedauert, sehr lange, bis wir diese Abhängigkeiten komplett wegbekommen haben und auf ein reines Linux gekommen sind mit unseren Anwendungen. Und da waren wir eben komplett abhängig und die waren halt nicht günstig. Os2, 2000, die Betriebssysteme, die Kosten waren immens. Und jetzt haben wir einfach die Wahl. Jetzt kann man eben das auf allen Maschinen laufen lassen und die Wahl müssen wir haben.
Joubin Rahimi
Und wiederholt sich das eigentlich? Wiederholt sich die Vergangenheit? Also die Rechensysteme, das war ja total super damals. Man konnte viel machen, aber dann hat sie ja wirklich eine Firma typischerweise immer einen Hersteller genommen.
Harald Joos
Das ändert sich gerade, weil damals, wir haben heute eine ganz andere Durchdringung durch die Digitalisierung Das heißt, die Abhängigkeit ist immens. Und du musst heute, sagt das BSI auch, eigentlich immer in zwei Lösungen denken. Und nicht nur bei Cloud, sondern du musst eigentlich immer schauen, dass du zwei Lösungen hast.
Joubin Rahimi
Vor allem.
Harald Joos
Damit du ausreichend resilient bist. Das zieht sich eigentlich überall durch. Deswegen ist das auch mit OpenDesk und Microsoft Office zu machen. Du hast zwei Lösungen. Du musst immer zwei Lösungen haben, weil eine kann ganz schnell mal komprimiert sein, ausfallen und dann musst du einen Plan B haben und der kann dann nicht heißen, wie bei den Großrechnern, wir machen jetzt mal einen 5-bis 10-Jahresplan, wie wir davon wegkommen, sondern dann musst du eben schauen, dass du sagst, okay, ich komme da … Wahrscheinlich kommst du nicht in einer Stunde davon weg, aber ich komme mit überschaubaren Aufwand, kann ich das hochfahren. Das dauert dann entweder Wochen, Monat, aber nicht länger als ein halbes Jahr, wo ich dann komplett umgestiegen bin. Da müssen wir hin kommen und da müssen wir viel mehr drüber nachdenken. Und da haben wir dann auch eine Chance, viele europäische Lösungen heute schon reinzubringen. Die mögen heute die Second Source sein, aber die sind morgen vielleicht die First Source und die US-Lösung ist die Second Source.
Joubin Rahimi
Ja. Der Gedanke gefällt mir total. Ich versetze mich jetzt in den IT-Leiter, in den Geschäftsführer eines privaten Unternehmens hier ein, der sagt: Ja, verstehe ich, kaufe ich, aber wenn ich das mache, dann ist es doch bestimmt deutlich teurer. Und das ist jetzt so meine Frage an dich. Kostet das wirklich mehr Geld, immer diese zweite Option bereitzuhalten? Oder gibt es da auch Spareffekte oder Verhandlungseffekte dem Zuge? Wie ist da deine Einschätzung?
Harald Joos
Ja und nein. Also das gibt keine ganz klare Antwort da drauf. Wenn du alles im eigenen Rechenzentrum alleine machst mit eigenen Betriebsmannschaften, wird es teurer. Ich gebe dir aber ein anderes Beispiel. 2010 hatten wir bei uns, wo ich IT-Chef war, schon mal zwei eine Office-Lösung auf Microsoft und eben eine Open-Source-Lösung. Alles selber betrieben. Ich habe ein unheimliches Schlamassel gehabt, weil die sind eben nicht komplett kompatibel, diese beiden Programme. Die sind zu 98% kompatibel, aber es gibt eben Unterschiede. Da verschwindet schon mal was denn oder so. Da wird nicht immer alles korrekt dargestellt. Also ich habe die Notwendigkeit gehabt, dass irgendwann jeder mal eine Office-Lösung brauchte und ich bin nicht drum herumgekommen – wir sind nicht drum herumgekommen –, eine Unternehmenslizenz für Office zu kaufen. Also hatte ich doppelte Betriebsmannschaft, musste weiterhin eine Unternehmenslizenz für Office kaufen, war teuer. Heute kann ich folgendes machen: Heute kann ich sagen, fiktives Beispiel: 25. 000 Leute. 5. 000 Leute werden weiterhin Office brauchen, weil die international arbeiten, vernetzt sind, in Projekten arbeiten, wo viele auf dem SharePoint arbeiten, wo Teams genutzt wird. Okay, aber für 20. 000 Leute, für 80%, reicht eine andere Lösung völlig aus. So, diese andere Lösung kann ich von mir aus On-Premise betreiben und die Office-Lösung könnte ich ja eigentlich nutzen, als SaaS-Lösung, weil dann habe ich dieses Lizenzenproblem nicht. Dann kann ich es eben wirklich am Bedarf ausrichten.
Joubin Rahimi
Und du Du kannst jederzeit vom Verhandlungstisch aufstehen und sagen: Machen wir anders.
Harald Joos
Ich kann es auch runterfahren. Ich habe immer die Möglichkeiten, 100 Office-Lizenzen einzukaufen, 200, 300. Ganz werde ich nicht von wegkommen, ist meine persönliche Meinung. Aber der Löwenanteil ist dann eben, da brauche ich kein Team. Wenn Mitarbeiter untereinander Video machen wollen, kommunizieren wollen, da reicht ein Open Talk oder sonst was, überhaupt kein Problem. Was wir lösen müssen, ist, dass wir uns auch da auf gemeinsame Lösungen einigen. Und wenn du die irgendwo zentral betreibst und zu einem Hybridszenario kommst, dann können plötzlich alle miteinander Video machen, was heute nicht geht. Durch die ganzen Netzwerkgrenzen, die du hast, die ganzen Firewalls, keiner kommt rein, keiner kommt raus, da haben wir immer noch ein großes Problem. Das könntest du damit lösen. Das Hybridszenario, dass du sagst, du hast einen Teil Das betreibe ich alleine in meinem Rechenzentrum, weil es sicherer ist, habe ich mehr Vertrauen zu, aber ich habe gleichzeitig die gleiche Lösung auch draußen, kann da rausgehen, kann mit anderen darüber kommunizieren. Das kann man intelligent machen. Hatte ich diese Woche ein Anruf, Da ging es wieder darum, dass zwei große Unternehmen nicht miteinander kommunizieren können. Also unterschiedliche Lösungen und die eine Lösung kommt bei Firma A nicht rein, die andere Lösung kommt bei Firma B nicht rein. Die haben nichts, wie die gemeinsam Video machen können in ihren Netzwerken. Und das kann man, glaube ich, intelligent lösen. Da liegt auch eine Chance drin. Und da würde ich, ganz ehrlich, da würde ich konsequent auf Open-Source-Lösungen setzen.
Joubin Rahimi
Ein bisschen platt auch wie beim Telefon. Wir können ja auch weltweit telefonieren. Es hat erst mal gedauert, bis wir dann auch die Standards hatten, bis es dann ging.
Harald Joos
Ja, aber beim Telefon geht es, allerdings nicht verschlüsselt. Und bei Video hast du eben dieses Thema: Wir wollen es sicher haben, wir wollen es verschlüsselt haben. Und dann hast du bei Video das Thema, dann hast du die ganzen Dateien, die dann noch hochgeladen werden, ausgetauscht werden können und und und. Aber es geht auch.
Joubin Rahimi
Ja, super. Danke für die ganzen Einblicke. Ich sehe schon, wir sind 45 Minuten dabei. Das ging für mich wie … Echt? Ja, ich habe gerade einen Blick drauf gemacht. Mal gucken, ob wir so bei den 50 Minuten sind. Das habe ich noch nie gehabt.
Harald Joos
Das habe ich echt noch nicht … Na gut, aber guckt sich eh kein Mensch an. 45 Minuten hält kein normaler Mensch aus.
Joubin Rahimi
Angucken nicht, hören ja. Also Faktor ist so ungefähr 1: 50. Also anhören tun viele auf dem Weg zur Arbeit, dass sie so an den Benutzer zahlen, so morgens auf dem Weg zur Arbeit oder teilweise so am Wochenende, Nachmittags. Und ich glaube, an meinem eigenen Konsumverhalten, das ist auch manchmal so, ich hänge die Wäsche auf. Dann höre ich ganz gerne mal einen Podcast.
Harald Joos
Ja, die Google-Lösung, Google Notebook LN, ist ja sagenhaft, wo du dir dein Dokument reinpacken kannst. Die erstellen dir den Podcast dazu. Also super gemacht. Also unglaublich, was die aus meinen Dokumente gemacht haben, aus meinen Beiträge und dann kannst du noch sagen, du möchtest den Podcast haben, drei Minuten, fünf Minuten, zehn Minuten, 20 Minuten. Sensationell.
Joubin Rahimi
Total. Sensationell. Deswegen höre ich … Wie viele Leute das machen?
Harald Joos
Ja, ich glaube, da geht noch eine ganze Menge.
Harald Joos
Na gut, du.
Joubin Rahimi
Super. Harald, herzlichen Dank für all die Insights dazu und freue mich total, dich auch auf der INSIGHTS dann wiedersehen zu können.
Harald Joos
Ich komme vorbei.
Joubin Rahimi
Wo wir da auch noch mal in die Tiefe einsteigen. Insofern danke und ja, Schönes Fest, aber noch mal in Anlehnung an den Stern im Hintergrund.
Harald Joos
Ja, danke. Joubin, frohes Weihnachtsfest, friedvolles Weihnachtsfest, guten Start in 2026. War mir eine Freude, dass wir uns dieses Jahr kennengelernt haben und ich glaube, Europa schafft es. Dauert ein bisschen länger, aber das Wasser steigt und das ist gut.
Joubin Rahimi
Das ist genau richtige Einstellung, finde ich. Super. Danke, Harald.
Harald Joos
Mach’s gut, Joubin.
Joubin Rahimi
Tschüss.
Harald Joos
Ciao, ciao.
